“等一等”用心是好的，客觀上難做到

劉夢妮：數字時代，有人呼吁應該等一等跟不上腳步的老年人。您贊同這種說法嗎？

邱澤奇：贊同也不贊同。數字技術的研發和應用，需要惠及絕大部分人口，實現數字紅利的普惠。但部分老年人所面臨的困境，不是一個“等”字可以解決的。應該拿出更加積極、有效的方案，比如研發更具包容性的技術產品。

張耀軍：數字時代的發展，不會因為有人跟不上就慢下來。“等一等”用心是好的，但客觀上做不到。只能通過社會重視，采取行動幫助老年人，縮小其自身和社會發展之間的數字鴻溝。

王晶：無論是老年人還是年輕人，其實都需要適應數字化帶來的改變。如果停下來“等一等”某個群體，整個社會都會不同程度受到影響。只能反過來，想想怎么輔助這部分人群，去更好地適應變化，使之不被時代落下。

譚津龍：從發展的角度看，科技進步不會“等待”，反而有可能“淘汰”老年人。但是，從社會進步的角度而言，技術革新應當關愛老年人，“帶”上老年人。所以，我贊同數字時代應該等一等老年人的說法。

黃如一：新冠疫情期間，很多人依靠網絡購買生活用品，足不出戶也能正常生活。但那些不會使用智能手機和網絡的老年人，生活卻受到極大影響。技術進步的結果不該是這樣。

劉夢妮：如果數字時代很難停下來“等”老人，老年人應該做點什么？

張耀軍：老年人能主動學習當然最好了，有一個詞叫“積極的老齡化”，就是老年人發揮自身的主觀能動性，積極向前走，不被社會拋下。但我們也應清楚認識到，老年人學習使用數字產品，確實是挑戰。

王晶：老年人身體機能下降，有可能對他們接觸和學習最新技術產生障礙。在這個過程中，完全靠老人自身加強學習，數字鴻溝仍然難以彌合。

何兵：不能逼老年人學習，有的老人上了年紀，手腳沒那么靈活，腦子反應也不快。這不是學不學的問題，是學不了。我們不能強人所難。

只要想解決，可用的技術方案非常多

劉夢妮：如何縮小老年人面臨的數字鴻溝呢？

王晶：我們關注數字鴻溝，一是要注意基礎設施造成的差異。一線城市和中西部地區，在上網設施上就有差異。偏遠地區的老人，可能還要面對沒有網絡的問題。其次是技能問題，也就是個人使用上網設施的能力。

另外，目前商家更愿意開發年輕人需要的產品和服務，畢竟老年人的消費欲望和消費能力都弱于年輕人。很多數字化產品，對老人來說沒有價值，也用不上，這也是老年人逐漸被排斥在數字時代之外的一大原因。所以要縮小數字鴻溝，需要從上述三方面入手進行改變。

邱澤奇：可以通過兩種途徑來縮小老年人面臨的數字鴻溝。一是技術本身的迭代和更新。以健康碼為例，在技術上其實有多種解決方案。比如乘火車時，可以運用數字身份證技術，將沒有智能手機的老年人的健康碼信息，通過售票系統轉換為數字憑證打印在乘車憑證上。總之，只要想解決，可用的技術方案非常多。

二是用公共政策來解決技術帶來的問題。任何一項技術的迭代，都需要耗費大量的成本。一些情況下，為了惠及后10%的用戶，可能要投入研發總支出的50%。技術普惠需要公共政策的支持，要對企業的研發投入給予恰當回報。

政府也可以自己制定產品標準，提高產品覆蓋面。企業通過滿足這些標準，實現產品被更多老年人接受和使用。這兩者缺一不可，例如盲道原來并非道路的合規性要求，現在通過政府規定，大城市的主要道路都有盲道了。

張耀軍：向老年人普及數字產品，各個層面都可以大顯身手，社區可以進行培訓，社團可以舉辦活動。企業也要生產研發適老產品，并幫助老人學習以適應他們的產品。

最難克服數字鴻溝的，是偏遠鄉村的老年人

劉夢妮：老人在數字時代的困境，是技術發展的必然嗎？

邱澤奇：技術進步總是會落下一部分群體，不一定是老齡群體。這是由技術的專用性帶來的。任何旨在提高效率的技術，都會排斥一部分人。在數字社會，真正被落下的不是老年人，而是低數字素養的人。無非是在這部分人群中，老年人比例略高而已。

黃如一：我不認為目前老年人遇到的困難是技術進步造成的，而是從事科技成果轉化的人，在將科技投入社會應用時，沒有充分考慮到不同人群的具體需求。

就我自己的專業而言，在進行醫療開發實驗設計時，導師說得最多的一句話是：“關注你的病人，而不要被技術本身所迷惑。”研發者會努力將技術本身推向高精尖，然而將技術轉化為實際應用的人，所關注的不應只是“如何用上最新、最尖端的科技成果”，更應該是“如何將滿足不同用戶需求的科技成果，恰當地應用到日常生活中”。

無論技術本身多么高精尖，漠視甚至放棄那些難以跟上節奏的弱勢群體，并不是真正意義上的科技進步。

張耀軍：說到老人在數字時代的困境，最難的，其實是生活在偏遠鄉村的老年人。他們與數字社會之間的鴻溝最難彌合，改善也相對更慢。

城市老年人，對數字社會總體適應得還是比較快。城市里基礎設施比較全，平時接觸數字化場景的機會也比較多，人在環境中，能通過觀察別人的行為而學習。而在偏遠農村地區，有的地方甚至連網絡都沒有，何談使用。偏遠地區與城市之間的數字鴻溝，有時候甚至比代際的數字鴻溝還要大。

劉夢妮：在別的國家，老人是否面臨同樣的困境？

張耀軍：實際上，發達國家比如歐美、日本、韓國，也有相似的問題。歸納起來的解決辦法，無非是靠家庭、政府導向、社會支持、企業研發適老產品等，基本上都要走這樣的路。

譚津龍：在歐美國家，老年人在數字時代的困境和我們國家一樣，部分國家甚至有過之而無不及。以美國為例，普通民眾所受的教育并不比中國好。相當多的美國老年人，對信息時代的適應能力是比較差的，有些老年人還拒絕使用智能手機。

暫時不宜把技術性問題上升到法律層次

劉夢妮：目前，有的醫院只接受網上掛號；部分機場、火車站拒絕沒有健康碼的人進入；還有一些公園、圖書館，也要提前網上預約才能進入……這些規定給不會使用智能手機的老人帶來不便。我們能否通過立法規避這些現象？

邱澤奇：我認為暫時不宜把技術性和場景性問題上升到法律層次。解決這些問題，在法律層面確實可以做工作，但最好先運用好技術工具來解決。

如果一開始就“動用”法律，可能會束縛技術創新和場景應用創新，反而帶來更多問題。

譚津龍：針對這么細節的事情進行立法也不太容易，但可以把技術進步與老年人權益保障作為政策寫進去，然后由各級政府落實、細化，保障不會網上預約、不能提供健康碼的老年人的基本權利。

張耀軍：政府首先要重視這個問題，要向全社會提倡維護老年人合法權益的必要性。在此基礎上通過立法，與法律框架下的強制有機結合起來，這樣醫院、機場、火車站等機構，會更加考慮到老年人的需求，通過人工窗口、人工輔助等救濟方式加以解決。

何兵：醫院、火車站等公共服務機構，有些規則建立在人人都使用智能手機的前提下。這些部門要有服務精神，不能只圖自己方便。

此外，有些機構帶有壟斷性質，目前很難通過市場機制規避這些現象，只能通過決策機制來解決。例如鐵道部、衛計委等部門，可以制定規章，要求必須有人工通道、提供人工服務。

其實，醫院網上掛號推行后，號確實好掛一些了，基本上解決了前些年票販子的問題，現在需要的是要考慮到更多群體的訴求。

王晶：目前，很多公共場所需要在線預約，或者需要健康碼，應該是疫情之下的臨時舉措。隨著疫情好轉，這些問題應該也會相應緩解。特殊時期很多服務都是非常態化的，不要急于對這些公共服務部門的服務下結論，需要看看他們未來打算怎么做。

張耀軍：老人學會使用智能手機后，還有一個問題就是在線支付需要綁定銀行卡。現在網絡詐騙、偷盜很普遍，老人會更擔心被盜刷或被騙。這在某種程度上也阻礙了他們對數字產品的嘗試和使用。因此在網絡安全上，國家需進一步立法，加強管理，保障網絡安全。

要考慮到子女本身無法幫助父母的情況

劉夢妮：讓老年人融入數字化生活，更多是子女的責任還是社會的責任？

王晶：跟西方國家不一樣，中國養老還是以家庭為主。在調研過程中我們發現，很多老年人使用網絡的技能是子女教會的。這是一個反哺的過程，也就是社會學所說的文化反哺。小時候是父母教孩子做事，老了之后跟子女學習怎么使用先進技術。

有些老年人學不會智能手機，怎么辦呢？他可以向子女反映訴求，比如需要打車、叫外賣、在線預約掛號等。老年人自己完成不了，子女可以幫他們完成，這就是代理消費。這在一定程度上可以部分滿足老年人的服務需求。

張耀軍：子女和社會都有責任。父母為培育子女付出了時間精力，子女應該主動耐心地去幫助父母，讓他們融入數字化社會。這樣他們的生活更方便，整個人也更自信，交往面也會更廣。

社會也是有責任的，特別是對于那些沒有孩子的家庭，政府更應該給予充分的支持與溫暖。

譚津龍：子女對老人融入數字化生活肯定有責任，但也必須考慮幾點：第一，父母和子女生活在不同城市的；第二，子女先于父母過世的；第三，子女因為經濟或其他方面能力欠缺等原因，沒辦法幫助父母的。這些情況下，子女的作用遠不能代替社會和政府。

劉夢妮：社會可以采取哪些具體措施幫助老人？

譚津龍：對于集體學習有困難的老人，要安排專門的工作人員，一對一幫助他們。這可以是義工、志愿者，還可以是政府補貼的商業模式。其實，在老年社會，信息化和數字化也有很大的商機。比如，可不可以在社區做一臺便攜設備，只要社區里的老年人拿出一張身份證，就能檢測到他近期有沒有去過疫情嚴重的地方，能否為他提供專門的健康碼，或者預約某個醫院的號、某個銀行的取款業務等等。在信息化和數字化時代，這些都不是問題，所需要的僅僅是商機和消費需求。

推出產品服務時，應該考慮老人的接受程度

劉夢妮：政府在信息化和數字政務建設過程中，應如何考慮老年人的需求？

張耀軍：能夠未雨綢繆是最好的。政府部門每推出一項在線服務產品，特別是老年人會用到的，都應該考慮他們的接受程度。如果老年人學習、使用、掌握這種產品的難度很大，就證明服務產品本身還有創新空間。

邱澤奇：除了之前提到的技術解決方案和公共政策解決方案，政府在公共服務的實施中，也有很多契機為低數字素養人群，提供有效的服務。

最近，無錫市在車站提供專門通道的舉措，便收獲了社會贊譽。在很多具體場景，政府都可以進行類似的服務創新和治理創新，以提高公共服務的覆蓋面。

何兵：政府的數字化建設，確實方便了很多人，很多事情在網上就可以辦了。但也需要考慮到那些不會上網的人，這其實并不麻煩，繼續為這部分人提供人力幫助即可。

譚津龍：政府在信息化和數字政務建設過程中，必須考慮到老年人的生活必需，換句話說，要考慮老年人的生存權，這是一項基本權利。今天老年人遇到的困難，也會是明天我們這代人可能面臨的問題。

劉夢妮：通過全社會的努力，代際數字鴻溝有希望縮小嗎？

譚津龍：如果技術革新的速度，超過老年人接受新技術的速度，數字鴻溝還會持續擴大。從當前科技發展的趨勢來看，代際數字鴻溝只會擴大，不會縮小。

即便全社會共同努力，不管是培訓，還是專門研發適合老年人的產品，也只能說是讓老年人能夠適應數字社會。但這些行為，從本質上講，不是在縮小代際數字鴻溝。

張耀軍：我認為可以縮小。一方面人有主觀能動性，大部分老年人，通過社會和家庭的幫助，再加上社交和生活的需要，還是能慢慢掌握一些數字產品的。而一旦學會一些基本功能，比如使用微信，老人會更有信心，這會激發他們學習更多的功能。

另一方面，數字產品也會慢慢走向人性化、簡單化、便利化，逐漸適合老年人操作。兩方面共同努力，能慢慢縮小鴻溝。

王晶：正在變老的老年人本身，從四十年代出生的到五六十年代出生的，數字能力是逐漸變強的，數字鴻溝在整個過程中，肯定會越來越小。

邱澤奇：對數字社會的適應，年齡的確是一個因素，但藏在年齡這個表面因素下的，是數字素養。老年人通過學習，提高自身的數字素養，跟年輕人這些數字原住民相比，他們的表現不會有大的不同。因此，代際數字鴻溝還是有希望縮小的。